Towarzystwa Historycznego "ROK 1920"

Teresa

Ponieważ ten szeregowy był w 1920 roku w Płoskirowie, potem w trakcie odwrotu - w Tarnopolu, a w czasach pokoju w 1921 roku nadal służył w tym rejonie, to zastanawiam się, czy należał do 52 pułku strzelców kresowych. Przeczytałam historię tego pułku i wiem, że walczył na Ukrainie i pełnił tam do końca 1920 roku służbę kordonową. Później stacjonował w garnizonie w Złoczowie.

Teresa

Czy taki jasny mundur, jak na pierwszym zdjęciu mógł mieć żołnierz 6 Dywizji Strzelców Polskich Armii Polskiej we Francji?

T. Snorrason

Here are three pictures, all with the same cap-cord.
A General, a Second -Lieutenant and a Kaplan.
The cord is a rank distinction.
Your forefather has not been a commissioned officer, but a "Fähnrich", the German word for a person who is in training to be officer, but not yet a full officer.
He still does the same work and his the same position as a young officer.
As far as I can find, the rank translates into Polish as Chorąży, Podporucznik or Bandera.
That also fits with him not having any rank destinctions on the collar - and not least with the wife complaining, he did not continue in the army.
The uniform is in no way French with the wezyke on the collar.

Oto trzy zdjęcia, z taką samą cap-kręgowego.
Ogólne, podporucznik i Kaplan.
Przewód jest rozróżnienie rangi.
Twój przodek nie został na zlecenie oficera, ale "Fähnrich", niemieckie słowo dla osoby, która jest w szkolenia na oficera, ale jeszcze nie w pełni oficera.
Wciąż ma tę samą pracę, a jego samego stanowiska jako młody oficer.
O ile mogę znaleźć, tłumaczy na język polski rank jak Chorąży, Podporucznik lub Bandery.
To wpisuje się również z nim nie mając destinctions rank na kołnierzu - i nie tylko z żoną narzekać, że nie utrzyma się w armii.
Mundur jest w żaden sposób francuski z wezyke na kołnierzyku.

Teresa

Bardzo dziękuję za zdjęcia czapki ze sznurem oraz za ciekawe informacje. Wygląda na to, że mój dziadek wykonywał obowiązki chorążego. Zastanawiam się czy widać ten stopień na mundurze dziadka z 1921 roku?

T. Snorrason

I would guess, he is in police uniform.
It is not a Polish army uniform, as it has no coloured patch with the wezyke on the collar.
Sorry, I do not know anything about Polish police uniforms and their rank system.

Z grubsza poprawione po translatorze:

Przypuszczam, że jest w policyjny mundur.
To nie jest polski mundur wojskowy, jak się nie weżyka na kołnierzyku.
Przykro mi, nie wiem nic o polskich mundurach policyjnych i ich system stopni (ważności).

T. Snorrason

The sitting ensign is further interesting, as the photo is from 1920.
You write, he was with the legion, when it fought the Italians.
That means, he has not been a follower of Pilsudski, as all those were sent home, when they refused to swear allegiance to the German-Austria.
The followers of Pilsudski only wanted to fight on the Eastern Front against the Russians. They expected German-Austria to loose the WWI and did not want to fight against the Allied.
His uniform is from about 1917-1918, and that uniform was not in use 1919-1920. At the most he could have worn it for a short period, if he took part in the first fightings along the Eastern borders, when old Austrian and Legion uniforms and uniform parts were used by the volunteers.
If he took part 1919-1920, he would wear anything else in the field than the jacket shown. And at least he would have changed his distinctions to those of 1919, as most all officers and ncos did overnight.
A possibillity is, that he has been so against the policies of Pilsudski, that he refused to join the new Polish army and later was not called up for political reasons - or he can have been wounded in Italy, so he was not able to do field service.
Or he just liked to show his old uniform, being proud of having been in the Legion.

Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem myśl Kolegi.

"Postać siedzącego jest również ciekawa, jeśli to zdjęcie jest z 1920 roku.
Piszecie, był z Legionach, walczył z Włochami.
Oznacza to, że nie był zwolennikiem Piłsudskiego, a wszystkie oni zostali odesłani do domu, gdy odmówili przysięgi na wierność Niemcom i Austrii.
Zwolennicy Piłsudskiego chcieli tylko walki na froncie wschodnim przeciwko Rosjanom. Oczekiwali niemiecko-Austria zgubić wojny światowej i nie chce walczyć z Sojuszu.
Jego mundur jest z około 1917-1918, w latach 1919-1920 nie było w użyciu jednolitych mundurów. Co najwyżej mógł nosić go na krótki okres, jeżeli brał udział w pierwszych walk wzdłuż wschodniej granicy, kiedy stare austriackie i legionowe mundury i jednolite części zostały wykorzystane przez wolontariuszy.
Jeśli brał udział w walkach 1919-1920, to nosił coś innego w polu, niż pokazane kurtki. A przynajmniej zmienił swoje oznaczenia na te z 1919 r., ponieważ większość wszystkich oficerów i podoficerów ich nie nosiła.
Możliwe jest to, że był przeciwny wobec polityki Piłsudskiego, który odmówił przyłączenia się do nowej polskiej armii, a później nie został powołany z powodów politycznych - lub może został ranny we Włoszech, więc nie był w stanie walczyć.
Albo po prostu lubi pokazać swój stary mundur, jest dumny, że było w Legionach."

Adam S

Bardzo rozumne i sensowne wyjaśnienie.

Teresa

Na stronie [link widoczny dla zalogowanych] znalazłam jeszcze jedno zdjęcie żołnierza w podobnej czapce, który podobnie jak mój dziadek brał udział w wojnie polsko-bolszewickiej.

Ten żołnierz ma sznureczki na naramiennikach. Ma też jakiś znaczek na czapce pod orzełkiem. Czy to jest gwiazdka? Wydaje mi się, że on był chorążym. Jeśli się mylę, to proszę wybaczyć i sprostować. Ja dopiero zaczynam się uczyć historii.

Mój dziadek nie ma żadnej gwiazdki ani rombu pod orzełkiem, a sznur na czapce nie jest chyba z karmazynowej wełny. Wydaje się błyszczący.

Teresa

W nawiązaniu do ostatniej wypowiedzi T. Snorrasona chciałabym rozszerzyć swoją wypowiedź na temat służby mojego dziadka w Legionach. Dziadek pochodził z Galicji. Mógł w 1914 roku wstąpić do Legionu Wschodniego we Lwowie, a po jego rozwiązaniu Austriacy mogli go powołać do służby w swojej armii. Inna możliwość jest następująca -zamiast jechać do Lwowa dziadek mógł udać się np. do Krakowa, wstąpić do Legionu Zachodniego i walczyć na froncie rosyjskim. Po kryzysie przysięgowym jako obywatel Austro-Węgier mógł zostać wcielony do Armii Austro-Węgier, która wysłała go na front włoski.

Teresa

Na pierwszym zdjęciu zamieszczonym przez T. Snorrasona jest generał broni Stanisław Szeptycki.

Sławek S.

Jakoś nie zauważyłem tego pierwszego postu ze zdjęciami. Ale już nadrobiłem zaległości, a później troszkę spróbuje go troszkę podkorektować.
Jeśli chodzi o ten "znaczek" na otoku pod orzełkiem, to jest to tzw rozetka oficerska. W owym czasie jedyna prócz tego srebrnego paseczka oznaka na czapce stopnia oficerskiego.
Być może ten sznurek czasem zastępował białą, metalizowaną tasiemkę. Ale zwrócę uwagę na fakt, że na żadnym ze zdjęć nie ma równocześnie paska skórzanego i sznurka, jak to ma miejsce w przypadku Pani Dziadka. I to właśnie jest nietypowe i niejednoznaczne.
I jeszcze jedna drobna uwaga. Wężyk na kołnierzu wcale nie oznacza, że mundur nie może być francuski, austriacki, niemiecki czy choćby japoński.
Nasze Towarzystwo nosi mundury amerykańskie wz 12. Są one poddane bardzo powszechnemu wtedy spolszczaniu - niska stójka amerykańska została zastąpiona przez wysoką, podwójną polską, na który został bezpośrednio naszyty właśnie wężyk "legionowy". Zmieniliśmy także guziki.
Poniżej link do strony tematycznej przedstawiający naszego kolegę z Towarzystwa
[link widoczny dla zalogowanych]

T. Snorrason

The photo of Ensign Alfred Klausal Mieczyslaw (1893 - 1946) is interesting.
This photo can be dated to not before July 1920, when he was promoted to Ensign. And I am rather sure not later than October 1920.
He then served with the 1st Cavalry Brigade, in the mounted machinegun-squadron of a Rotmistr/Captain Abraham.
The machine-gun companies/squadrons were the elite units of their regiments.
His unit was part of the Malopolska Volunteer Army.
I do not know, who the famous Rotmistr Abraham was, but I am sure someone here can inform on that.
Also someone here should be able to give the name of the regiment in which Klausal served?

The career of Klausal seems to have been, like for many other bright, intellectual and nationalistic young men in the period.
Your grandfather looks the same type, looking at his face, but his personal military history we still have to find out.

The uniform of Klausal is typical for a cavalry officer from Eastern Poland having served in the Legion/Austrian forces.
His maciejowka cap is typhical old Legion, with the little, old eagle. He has the old rosette, which could be both white (silver metal) or white with red-white centre. He has the twisted silver cord of an Ensign (and also a Second-Lieutenant. It seems the twisted cord also has been used by not line officers, persons like doctors and priests?) ,which with his personal story dates the picture exactly. Interesting, he does not have the shoulder-straps for en Ensign M. 1919, but it seems to be the rank system from 1917.
His jacket is an Austrian cavalry fur-collared cavalry jacket with possibly red coloured lining, a good, warm and very loved accoutrement. The jacket was normally dark-blue, here it seems a little faded or maybe in the normal grey-blue colour used for other Austrian uniforms.
The light cords going from his collar on both sides, I can not explain. Normally a cavalryman would only have one of these cords, which was fastened to his cap, so it could be hauled back, if it fell off while riding.

Teresa, you say, your father had no stars on his collar. Of course he has no stars on the collar. Ensigns were not commissioned officers, but officer candidates. If he had continued in the army, he would have become a commissioned officer.
An Ensign lived with the private soldiers, but worked with the officers, did officers work and had rank above non-commissioned officers.

The soldiers and officers who would not swear loyalty to the German-Austrians, were either put into prison camps (the officers) or sent home (the men) as untrustworthy. Most members of the Legion were political soldiers.

About the military career of your grandfather, I am rather sure, you can find lists in Poland with names of anyone, who served in the Legions, at least the officers. Try some of the vast literature, or perhaps the easiest way – ask the Military Museum in Warsaw?

Yes, I know it was general Septycki, an old Legion hand.

The two next pictures were of ppor. Marek and ks kapelan Konopka. W, what ks stands for I do not know. The pictures came from ”Album Legionow Polskich”.

Slawomir
1) The twisted silver cord was not replaced by the silver strap, both were rank distinctions in the Legion, it seems also in the later Polish army. The Polish forces had 4 or more different rank systems up to 1919. Polnische Wehrmacht and the Poznan forces, Legion and Austrian distinctions wre used foremost in Gallicia and on the South-East borders and those Poles in Russia, disarmed and sent home by the Germans, returned with their Russian system.
2) It is correct that the leather strap was rare in 1920, but here is picture 1920 with two such officer caps.

You can almost always find any variation in Polish uniforms of the period. That is one of the interesting things with the Polish uniforms the. One often thinks, where did that item originate from? On the other hand it often helps in dating a photo.
3) It is correct that foreign uniforms got ”doctored” with the Polish collar. The Poles arriving from America/Canada are a good example. The French uniforms in The Blue Corps seem not to have been doctored, one reason I guess was, they soon wore out as they were of very bad quality. What I commented on, was just the wezyke. I doubt very any original English uniform parts were in use during the war. As far as I know, most uniforms were manufactured in Poland from whatever surplus cloth it was possible buy. Especially the American cloth bought from the depots in France was considered good value.
4) A very nice and informative site. Any informations on which units got what, I am very interested in. If you can elaborate some more on that, it would be fine.

Here are two more pictures with the twisted cord, both from the Legion.

pplk dr. W. Puch Rogalski

ppor Jozef Rozniecki

Both pictures are from Ilustrowana Kronika Legjonow Polskich 1914-1918.

I have some questions on identifying some Polish colours (flags).
Where to place that?

Zdjęcie z chorąży Alfred Klausal Mieczysław (1893 - 1946) jest interesujący.
To zdjęcie można datować na nie przed lipcem 1920 roku, kiedy został awansowany na chorążego. A ja jestem raczej pewien, że nie później niż w październiku 1920 roku.
Potem służył w 1. Brygady Kawalerii, w zamontowany karabin maszynowy-szwadron Rotmistr / kapitan Abraham.
Karabin maszynowy firm / dywizjony jednostki elitarnej swoich pułków.
Jego oddział był częścią Małopolski Armii Ochotniczej.
Nie wiem, kto sławny Rotmistr Abraham był, ale jestem pewien, że ktoś tutaj może poinformować w tej sprawie.
Także ktoś tu powinien być w stanie podać nazwę pułku, w którym serwowane Klausal?

Kariera Klausal wydaje się być, podobnie jak w wielu innych jasne, intelektualne i nacjonalistycznych młodych mężczyzn w tym okresie.
Twój dziadek wygląda samego typu, patrząc na jego twarz, ale jego osobista historia wojskowości nadal mamy się dowiedzieć.

Mundur Klausal jest typowa dla oficera kawalerii z Europy Wschodniej Polska służył w Legii / sił austriackich.
Czapkę Maciejówka jest typhical stary Legion, z małym, orzeł życia. On ma stare rozety, które mogą być zarówno biały (srebrny metal) lub białym z centrum czerwono-biały. Ma skręcony przewód srebra Ensign (a także podporucznik. Wydaje się również skręcony przewód jest używany przez nie oficerów liniowych, osób, jak lekarze i księża?), Która z dat jego osobista historia obrazu dokładnie. Ciekawe, że nie ma ramion paski en Ensign M. 1919 roku, ale wydaje się, że system rankingu z 1917 roku.
Jego płaszcz kawalerii austriackiej futro kurtka z kołnierzykiem kawalerii z możliwością czerwone podszewką, rynsztunku dobre, ciepłe i bardzo kochany. Kurtka normalnie ciemno-niebieski, tutaj wydaje się nieco wyblakłe lub być może w normalnych kolorów dla innych austriackich mundurach szaro-niebieski.
Światła przewodów, począwszy od jego kołnierz po obu stronach, nie potrafię wyjaśnić. Zwykle kawalerzysta miałby tylko jeden z tych przewodów, która została przymocowana do czapki, więc może być ciągnięte z powrotem, jeśli spadł podczas jazdy.

Teresa, można powiedzieć, twój ojciec nie miał gwiazdki na kołnierzu. Oczywiście, że nie ma gwiazdki na kołnierzu. Chorągwi nie oficerów, ale kandydaci oficera. Gdyby nadal w wojsku, będzie musiał stać na zlecenie oficera.
Ensign mieszkał z prywatnych żołnierzy, ale współpracował z oficerów, funkcjonariuszy i pracy nie miał rangi powyżej podoficerów.

Żołnierzy i oficerów, którzy nie przysięgi lojalności wobec niemiecko-austriackiej, albo zostały wprowadzone do obozów (oficerowie) lub do domu (mężczyzn) jako niegodny zaufania. Większość członków Legii były politycznych żołnierzy.

O karierze wojskowej swojego dziadka, jestem raczej pewien, można znaleźć w Polska list z nazwiskami, kto służył w Legionach, przynajmniej oficerów. Spróbuj z olbrzymiej literatury, a może najprostszy sposób - zwrócić się do Muzeum Wojskowe w Warszawie?

Tak, wiem, że to ogólne Septycki, stary wyjadacz Legion.

Dwa następne zdjęcia były ppor. Marek i ks kapelan Konopka. W, co ks oznacza nie wiem. Zdjęcie pochodzi z "Legionów Polskich Album".

Sławomir
1) skręcone srebrny sznur nie został zastąpiony przez pasek srebrny, oba zostały wyróżnienia w rankingu Legion, wydaje się także w szeregi armii polskiej. Polskich sił miało 4 lub więcej różnych systemów rank do 1919 roku. Polnische Wehrmacht i siły w Poznaniu, Legion i austriackich odznaczeń WRE używane przede wszystkim w Gallicia i na granicy południowo-wschodniej i tych Polaków w Rosji, rozbrojony i odesłany do domu przez Niemców, wrócił z rosyjskiego systemu.
2) Prawdą jest, że skóry to było rzadkie w 1920, ale tutaj jest zdjęcie 1920 dwa takie czapki oficera.
[IMG] [link widoczny dla zalogowanych] [/ IMG]
Zawsze można znaleźć wszelkie zmiany w polskich mundurach z okresu. To jeden z ciekawych rzeczy z polskich mundurach. One często myśli, skąd wywodzą się z tej pozycji? Z drugiej strony to często pomaga w datowaniu zdjęć.
3) Prawdą jest, że obcych mundurach "spreparowane" z polskim kołnierz. Polacy przybywający z Ameryki / Kanada są dobrym przykładem. Francuskie mundury w Blue Korpusu wydają się nie zostały spreparowane, jednym z powodów chyba w tym, że szybko niszczyły się, gdyż były one bardzo słabej. Co skomentował, tylko wezyke. Wątpię żadnych oryginalnych części angielski jednolite były używane w czasie wojny. O ile mi wiadomo, większość produkowanych w mundury z jakiejkolwiek nadwyżki Polska tkaniny można było kupić. Szczególnie amerykański kupił od tkaniny magazynów we Francji uznano za dobrą jakość.
4) bardzo miły i informacyjny. Wszelkie informacje na temat jednostek, które jeszcze co, jestem bardzo zainteresowany Jeśli można opracować kilka więcej na ten temat, byłoby dobrze.

Oto dwa kolejne zdjęcia ze skręconymi kręgowego z Legii.

[IMG] [link widoczny dla zalogowanych] [/ IMG]
pplk dr. Rogalski W. Puch

[IMG] [link widoczny dla zalogowanych] [/ IMG]
ppor Józef Rozniecki

Obydwa zdjęcia są z Ilustrowana Kronika Legjonow Polskich 1914-1918.

Mam kilka pytań w sprawie określenia niektórych polskich kolorów (flag).
Gdzie umieścić to?

Michał M.

Widzę, ze ciekawa dyskusja się rozwinęła.
Obecność sznurka na czapce nie musi nic oznaczać. U postaci siedzącej nie ma żadnego elementu oficerskiego, wszystko wskazuje na szeregowca, szerokość wężyka na kołnierzu, pas z jednym bolcem, brak naramienników, krój maciejówki (oficerowie mieli kolorowe wypustki), brak rozetki oficerskiej, owijacze zamiast wysokich butów. Zdjęcie pochodzi ewidentnie najwcześniej z roku 1920, a niemal wszystkie inne zdjęcia tu zamieszczane pochodzą z okresu legionów.
nie wykluczając całkiem tezy, że ten sznurek coś oznaczał wspomnę o tym, że dość często na zdjęciach pozowanych z epoki widać dodatkowe, niepasujące elementy munduru: sznury od gwizdków, temblaki, pistolety itp ozdoby. Nie jest to dziwne zważywszy, że takie zdjęcie to było wydarzenie i każdy chciał wyglądać jak najlepiej. Skoro więc mundur osoby siedzącej jest tak skromny to może te żołnierz choć sznurek do zdjęcia sobie dodał?

T. Snorrason

An Ensign is a private, duing an officers job.
So his uniform is of course that of a private, while the twisted cord gives his rank as an Ensign.
So you is right about his uniform, but wrong about his rank.
Also another thing, his brother, the corporal stands up - quite respectfully, perhaps looking a little envy.
Perhaps all the impressing cords of the Gendarmery-brother have been supplied by the photo studio and also possible he has not known how to place them fully correctly. Also his bayonet-tassel is of impressive size for a Corporal. But his story points to being Gendarm.

Teresa

Czy dobrze zrozumiałam, że mój dziadek nie będąc oficerem mianowanym lecz prostym żołnierzem mógł wykonywać obowiązki młodszego oficera? Wskazuje na to skręcony sznur oznaczający stopień chorążego?

Michale M.
Nie mogę się zgodzić z tezą, że ten skromny żołnierz dodał sobie sznur do czapki, żeby wyglądać lepiej na zdjęciu. Nie zaimponowałby tym żadnemu z braci ani sąsiadów, bo wszyscy znali się na wojskowych sprawach i uczestniczyli w wojnie. Był poważny i odpowiedzialny. W swojej powojennej pracy w Policji Państwowej był dowódcą posterunku w Baworowie, a później - urzędnikiem w Wojewódzkiej Komendzie Policji w Tarnopolu. Nie został oficerem. Miał stopień przodownika mianowanego (podoficerski). Wygląda jednak na to, że miał kwalifikacje do wykonywania odpowiedzialnych zadań zarówno w polu jak i w biurze oraz kierowania pracą innych.