Towarzystwa Historycznego "ROK 1920"

Teresa

Znalazłam jeszcze jedno zdjęcie urzędnika z podpisem Winiecki Stefan, Kurs Oficerów Gosp.

Znajduje się na stronie [link widoczny dla zalogowanych]

Ponadto jest tam następująca informacja "plut., 1 pap 8 bateria, zm. 08.08.1920"

Teresa

Dziennik Rozkazów Wojskowych nr 13 z dnia 6 lutego 1919 r.
Rozkaz 476 O przepisach służbowych dla urzędników wojskowych

Teresa

Przedstawiłam tu stare przepisy, które już nie obowiązywały mojego dziadka w 1920 roku. Jednak nowy przepis, ogłoszony w grudniu 1920 roku powoływał się na punkt 6 rozkazu 476.

Teresa

Spróbuję podsumować, czego się dotychczas dowiedziałam od użytkowników forum i z materiałów źródłowych na temat pierwszego zdjęcia z sierpnia 1920 roku.

Michał M. napisał:
„U postaci siedzącej nie ma żadnego elementu oficerskiego, wszystko wskazuje na szeregowca, szerokość wężyka na kołnierzu, pas z jednym bolcem, brak naramienników, krój maciejówki (oficerowie mieli kolorowe wypustki), brak rozetki oficerskiej, owijacze zamiast wysokich butów.”
Zgadzam się z tym. Zakładam, że mój dziadek był podoficerem.

Zdjęcia pokazane przez T. Snorrasona pokazują oficerów w maciejówkach i widzimy na nich, że srebrny sznur był noszony pod otokiem, a na otoku znajdowała się rozetka oficerska. Może na maciejówkach nosiło się sznury oficerskie pod otokiem, a na nowych czapkach – nad otokiem? Proszę jeszcze raz spojrzeć na fotografię z tego okresu. [link widoczny dla zalogowanych]

Dziadek nosił na maciejówce podoficerskiej (ze skórzanym paskiem) także srebrny sznur. Zakładam, że celowo.

T. Snorrason napisał, że dziadek mógł współpracować z oficerami (pełnić funkcję młodszego oficera) jednocześnie nie mając szarży oficerskiej.

Odkąd zamieściłam swój pierwszy post na tym forum, zdążyłam już przeczytać w Śląskiej Bibliotece Cyfrowej wszystkie Dzienniki Rozkazów Wojskowych z roku 1919 i dwadzieścia pięć początkowych Dzienników Rozkazów z roku 1920 oraz przejrzałam w Wielkopolskiej Bibliotece Cyfrowej część Dzienników Personalnych z roku 1920. Dowiedziałam się, że podoficerów wielokrotnie mianowano urzędnikami wojskowymi w randze XI lub X. Urzędnicy wojskowi byli traktowani na równi z oficerami Wojska Polskiego. Przedstawiam fragment Dziennika Personalnego:

Urzędnik wojskowy nosił srebrny sznurek na czapce. Zakładam, że dziadek nie został mianowany chorążym. Dlatego, jeśli był rzeczywiście urzędnikiem wojskowym, nosił swój sznur na czapce podoficerskiej.
Nie będąc oficerem nie miał także dystynkcji na kołnierzu. Trudno mi stwierdzić, czy powinien nosić rozetkę urzędniczą. Nowy przepis nakazuje:
„Urzędnicy wojskowi na ogół noszą takież oznaki jak oficerowie stopnia, odpowiadającego randze urzędnika, zgodnie z p. 6 rozkazu 476 (Dz. Rozk. Wojsk. Nr 13/1919). Czy ze słów „na ogół” można wywnioskować, że w pewnych przypadkach nie noszą tych oznak?

Jeśli widzą Państwo jakieś błędy w tym rozumowaniu, to proszę mi wybaczyć i poprawić je. Ja naprawdę jestem początkująca w sprawach dotyczących wojska i historii i jeszcze muszę się wiele nauczyć.

Sławek S.

Jak na razie to błędów nie zauważyłem. Przy czym warto zauważyć, że na zdjęciu ze Śmigłym stoją w zasadzie wyżsi oficerowie sztabowi.

T. Snorrason

You is fully correct, your grandfather was an Ensign in and has served in the Legion and later in 1919-20 perhaps in one of the Legion regiments.
He ranked among and worked as officer, but he was not yet a commissioned officer (full officer, having been to officer school and graduated from it,)
You is correct, the Polish Army 1919-1920 needed officers, many officers, and of course promoted the best non-commissioned officers to officers after they had been sent on short, officer-school training.

About rozetki.
You can divide an army into regular army men (the fighting men) and non-regular personnel (priests, doctors, musicians, administrative personnel, artisans, mechanics, butchers, bakers and so on). Where this personnel group is placed, is a little different from army to army and also in what period, you is looking on. In older times non-regulars had no ranks and were not part of the armies - and so also not under military jurisdiction, Military Law.
In the regular army, any person with a higher rank automatically takes command over persons with lower ranks, and his orders has to be obeyed without any hesitation.
That is quite simply rule number one in any army.
But a non-regular person with the rank of say colonel, a head-clerk or whatever, could not automatically take command over any regular army man, especially in the field.
In daily military life the military ranks of non-regular personnel should be respected, as if they were regular officers. They should be saluted, they could give orders for daily work and such. But giving orders to even the lowest lieutenant, was problematic. They could ask for help or a service from an officer, that was all.
As rank distinctions, the non-regular ”officers” in the Polish Army the were given the same number of rosettes, as a regular officer of same rank had stars.
In that way any soldier on the battle field could see, if the person is to be obeyed caused by military education/experience or not.
So your grandfather would not have worn any rosettes, as he was regular army.

I am sure, you can find more personal information on your grandfather via archives, personnel lists and books on the Legion.

"Jest w pełni prawidłowe, twój dziadek był chorąży i służył w Legionach, a później w latach 1919-20 może w jednym z pułków o rodowodzie legionowym.
Na zdjęciu w gronie rodzinnym pracował już jako urzędnik, ale nie był jeszcze na etacie oficera (pełnym oficerem, będąc na szkołę oficerską i jeszcze jej nie ukończył)
Jest prawidłowy, Wojska Polskiego 1919-1920 potrzebowały oficerów, wielu oficerów i oczywiście promowały najlepszych podoficerów - funkcjonariuszy po tym, jak zostali wysłani na krótkie, szkolenie oficerskie.

O rozetce.
Możesz podzielić wojsko na regularne wojska walczących i niestacjonarnych pracowników (kapłanów, lekarzy, muzyków, pracowników administracyjnych, rzemieślników, mechaników, rzeźników, piekarzy i tak dalej). W przypadku jeśli do tej grupy pracowników jest zaliczony, do jakiej armii, a także w jakim okresie, to szuka dalej. W dawniejszych czasach osoby nie służące w wojsku nie miały rangi i nie były częścią armii - i tak też nie podlegały jurysdykcji sądów wojskowych.
W regularnej armii, każda osoba z wyższą rangę automatycznie przejmuje dowództwo nad osobami z niższej rangi, a jego rozkaz musi być wykonywany bez wahania. To zasada numer jeden w każdej armii.
Ale niesłużąca w armii osoba w randze pułkownika - np starszy-urzędnik, czy coś podobnego, nie może automatycznie przejąć kontrolę nad każdym człowiekiem regularnych armii, zwłaszcza w dziedzinie działań wojennych.
W codziennym życiu, wojskowe stopnie personelu pomocniczego powinny być respektowane, jak gdyby były regularne oficerów. Powinny one być uznawane, mogli wydawać rozkazy do codziennej pracy i takie tam. Ale wydawanie rozkazu przez najniższego porucznik, mogłoby być problematyczne. Mogli poprosić o pomoc lub usługę oficerema, to było wszystko.
Jako wyróżnienia rangi, nieregularni "oficerowie" w Armii Polskiej otrzymali taką samą liczbę rozet, jak zwykły oficer tej samej rangi miał gwiazdek.
W ten sposób każdego żołnierza na polu walki było widać, czy dana osoba ma prawo wydawać rozkazy i jest po przeszkoleniu przez szkolnictwo wojskowe i ma stosowne doświadczenie czy nie.
Więc twój dziadek nie mógłby nosić żadnej rozety, jak był w regularnej armii.

Jestem pewien, że można znaleźć więcej informacji osobistych o dziadku przez archiwa personelu i książki na temat Legionów."

fox8 · Dołączył: 21 Mar 2010 Posty: 14 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

podziwiam waszą dyskusje

Teresa

Chciałam dodać jeszcze informację na temat zdjęcia z 1921 roku (ślubnego) zamieszczonego przeze mnie.

T. Snorrasson napisał, że przypuszcza, iż jest to mundur policyjny. Nie chciałam w to uwierzyć, ale dziś myślę, że miał rację. Wtedy nie pasowało mi, że wygląd munduru nie jest zgodny z wzorem zamieszczonym tutaj [link widoczny dla zalogowanych]

Później dowiedziałam się od swojej rodziny, że dziadek był już policjantem, gdy się żenił.

W końcu znalazłam zdjęcie policjanta w podobnym mundurze. Proszę sprawdzić
[link widoczny dla zalogowanych]!!B2CA7C150CBE5639EDD7D3441DC238AF-563

Teresa

Dziś dostałam informację z Archiwum Straży Granicznej w Szczecinie.
Mój dziadek został wymieniony w dodatku do rozkazu nr 75 Dowódcy 12. Dywizji Piechoty z 18.04.1921 roku.
Stopień: kapral
Oddział: 53.p.p.k., strzelec
Odznaczony Krzyżem Walecznych szeregowych, nr 128 08

Wymieniony wyżej dokument znaleziono w aktach "Baony Etapowe Inspekcja Etapowa Dowództwa 6 Armii".

Sławek S.

Gratulacje za dociekliwość. W tej sytuacji warto spróbować dotrzeć do dokumentów towarzyszących nadaniu KW. Wtedy mogła by się Pani dowiedzieć za jaki czyn Szanowny Przodek został odznaczony tak wysokim odznaczeniem bojowym.

von Engel

Teresa

O ile dobrze pamiętam, ta informacja była w nazwie zdjęcia znalezionego w Internecie. Dziś już jej nie ma. Przepraszam, że w ogóle pisałam o tym zdjęciu. Nie mając wiedzy o urzędnikach wojskowych szukałam odpowiedniej grafiki w Internecie. Chciałam wiedzieć, jakie mundury nosili w Wojsku Polskim w roku 1920. Niepotrzebnie natychmiast i bez przemyślenia zamieściłam na forum znalezione zdjęcie. To moje działanie wynikało z dużej dociekliwości i małej wiedzy. Przepraszam za całe zamieszanie. Jeśli jest to możliwe, proszę administratora o usunięcie zdjęcia.

Sławek S.

Ależ nie ma absolutnie takiej potrzeby. Jest to ciekawy temat, który wyszedł nam przy okazji. A że zgodny z interesującym nas okresem, to nie widzę potrzeby go usuwać. Bardzo dobrze się stało, że Kolega von Engel zwrócił na to uwagę. Może warto by Go prosić o jego rozwinięcie. Najwyżej założony zostanie w tym celu oddzielny wątek.

von Engel

Zgadzam sie z p. Slawkiem - nie ma po co go usuwac, gdy bezposrednio dotyczy tematu snurow. Na domiar, nie ma pewnosci, ze osoba na nim nalezy do armii ZURL, to jest tylko przypuszczenie. Snury na czapkach wojskowych stosowano szeroko a armiach Ukrainskiej Republiki Ludowej i Zachodnio-Ukrainskiej Republiki Ludowej w latach 1919-1920ch (w tym w obozavh dla internowanych i w emigracji). Przyklady:

I kurin 6 Brygady UHA w 1919 roku

Podpulkownik Armii URL w 1920 roku

Inny oficer Armii URL z okolo 1920 roku